Titel aus D in PY vollstrecken?

[tango]

Hey Sgt. Christoph,
ich glaube, daß Deine Chancen als deutscher Gringo da gar nicht so schlecht sind, weil der deutsche Staat in der Regel seine Bürger schützt. Ein gelangweilter Diplomat in Asu wird sicherlich froh sein, mal was zu tun zu bekommen, wo er dann sein ganzes Leben mit protzen kann. Ich hab da neulich gelesen irgend einem deutschen wollten sie die Farm enteignen, Paragayos auch. Die Paragayos sind ihre Farm losgeworden --- der Deutsche durfte seine behalten --- Investitionsschutzabkommen.

Aber die Durchsetzung eines deutschen Titels in PY wird sich in der Regel nicht lohnen. Da muß schon ein ordentliches Vermögen beim Schuldner vorhanden sein. Außerdem weiss ich nicht, wie das mit den Kosten aussieht. In De zahlt der Schuldner alles. In den USA z.B. zahlt jeder seine. Und wenn Du dann als Gläubiger umfangreiche Ermittlungen anstellen mußt, sitzt Du schnell in der Sch...
Grüße tango

[Sgt. Christoph]

Sein wir doch mal realistisch...
Einen Titel aus D in einem Land wie Paraguay vollstrecken zu wollen, benötigt doch in erster Linie eines und zwar die Kooperation des jeweiligen Gerichts in Paraguay.

Es ist doch so wir wissen alle um die Koruption und um die mañana Mentalität in Py...
Hat also das betreffende Gericht in Py keinen Bock sich damit zu beschäftigen, oder witter der entsprechende Richter gar bei dem jenigen der den Titel vollstrecken will mehr Geld als beim Schuldner kann es auch gut und gerne für den Inhaber des Titels zum Bumerang werden.
Weil die Py Justiz auch ohne ende Möglichkeiten hat sich an solchen Gringos zu bereichern...
Wie schwer, langwierig und fast aussichtslos es ist sich mit der paraguayischen Justiz anzulegen, sieht man doch.
Beispiel unser Herbert, was hat ihn das ganze Theater um seine Zulassung an Geld, Zeit und Nerven gekostet.?!
Jeder andere der nicht so viel Ausdauer hat, ist doch da chancenlos...
Alleine schon vor diesem Hintergrund würde ich sagen Finger weg von der Py Justiz...

[tango]

Hallo JustNow2,
erinnern wir uns, es geht um die Frage "Titel aus D in Py vollstrecken". Wozu solche komplizierten juristischen Klimmzüge, du vergräbst Dein Geld einfach im Wald und gibst es bei der EV nicht an. Ein Grundstück an dem Du Eigentumsrechte hast, seien die auch noch so verschleiert,  zu verschweigen ist rechtlich das Gleiche --- Meineid. Wenn`s keiner merkt, hast Du Glück gehabt --- wenn doch, hast Du Fenster mit einem Grobstaubfilter.

[JustNow2]

Du gründest eine juristische Person, kaufst ein Grundstück und keiner weiß, wem es gehört, dürfte auch in PY nicht ganz richtig sein.


Natürlich ist das so nicht richtig; deshalb hat es für mich den Anschein, als redeten wir ein bißchen aneinander vorbei.

Mal ein Beispiel aus der Praxis:

In Spanien (zumindest auf den Kanaren) sind Änderungen der Eigentumverhältnisse, soweit diese nach Gesellschaftsgründung vonstatten gehen, ganz selbstverständlich zu escriturieren, allerdings (und dies´ hört sich für uns merkwürdig an) wird insoweit nichts im Handelsregister eingetragen.

Das Handelsregister ist schlicht unrichtig. Etwa so, wie in Abtlg. III des Grundbuches, bei dem die längst getilgte Hypothek nicht zur Löschung gebracht wird (und auch nicht muss).

Hins. des (kanarischen) Handelsregister bedeutet dies´:
Aktuelle Eigentumsverhältnisse sind nicht ohne weiteres ersichtlich!

Es stellt sich also die Frage, wie Gerichte den/die  aktuellen Gesellschafter überhaupt ermitteln wollen.
Wird kaum funktionieren. Es sollte mich wundern, wenn diees Prozedere in PY  perfekter abliefe.

Mal sehen, was HH zu dieser Situation, die mir zugegebenermaßen (dort) nicht geläufig ist, sagt!
Entscheidend ist doch vor allem, dass die (nicht von Dir) geäußerte Vermutung, wonach Pfändungen automatisch ins Lere laufen, offenbar schon mal ad acta gelegt werden kann.

Unabhängig davon wird jemand, der sich bemüht, Zahlungsverpflichtungen zu unterlaufen, wohl auch erfolgreich sein, weil sich Vermögenwerte auf vielfältige Art dem Zugriff etwaiger Gläubiger entziehen lassen.

Da muss niemand auf mangelnde Transparenz von Handelregistereinträgen bauen.
Da reicht es schon für einen kleinen  Groschen eine Körperschaft  (Associación) zu gründen, die interessanterweise nur sich selbst (nicht einmal ihren Mitgliedern) gehört, um über dieses Vehikel - von Pfändung dauerhaft verschonte - Vermögenwerte zu erwerben.


JustNow

[tango]

Hallo JustNow2,
wende Dich an Hasi, der ist Abogado in PY, ich hab nur vor 40 Jahren mal ein Semester internationales Zivilrecht gehört. Nur ich hab auch mal Völkerrecht gehört --- grundsätzlich sind die Regeln der Zivilisation in allen Staten die gleichen --- unterscheiden tun sie sich nur in Kleinigkeiten --- den Fristen zum Einspruch zum Beispiel --- wenn Du ein paraguayanisches Urteil in Deutschland durchsetzen willst, --- müssen die deutschen Fristenregelungen beachtet werden!!! Das macht das ganze so schwierig und davon lebt Abogado Hasi. Gönn ihm das doch!

Wie geht das denn? Du hast von De aus ein Problem in Py. Du rennst in De zum Anwalt, der sucht sich in Py einen Koresondenzanwalt und die klären das ab. Wie funktioniert das denn zwischen 2 Personen in Py? Wenn 2 ganz unbedeutende Personen ein Problem haben. Schießen die das aus. Ich geh mal davon aus auch in PY gibt es ein Grundbuch --- auch in PY gibt es ein Handelsregister --- also ein Register in dem alle juristischen Personen eingetragen sind.  --- Es  dürfte also im allgemeinen keine Schwierigkeit sein, die  natürlichen Personen, die hinter einer juristischen Person stehen, zu finden von komplizierten internationalen teuren juristischen Personen einmal abgesehen. Nur damit habe ich mich nie beschäftigt und kann keine Auskunft drüber geben. Also Deine Vorstellung, Du gründest eine juristische Person, kaufst ein Grundstück und keiner weiß, wem es gehört, dürfte auch in PY nicht ganz richtig sein. Zahl Hasi 40 Euro für ne Beratung, der muß das wissen --- ich nicht.

Wenn ich deutsches Recht spiegelbildlich anwende, muß eine Forderung aus D dem paraguyanischem Recht genügen. Das ist international so üblich. Das Problem ist mehr das Problem der Prozesskosten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man Schulden in PY nicht bezahlen muß. Aber für die Beitreibung von Schulden in PY --- frag Hasi. Für die Beratungsgebühr ist er sicherlich bereit Dir eine Auskunft zu erteilen. Er darf das aber nicht umsonst (d.h. pro deo) tun das ist für Anwälte in jedem Land der Erde standeswidrig und wird ihn seine gerade bekommene Konzession kosten. Also wenn Dus genau wissen willst, mach mit Hasi einen Zug durch die Gemeinde und zahle die Zeche, vorausgesetzt Loreby erlaubt das.
Gruß tango

[JustNow2]

Ein Exkurs noch zur Feststellungen der Eigentumsverhältnisse bei Immobilien:

Eine S. L. (deren Gründung nicht nur lächerlich einfach, sondern auch billig ist) kauft eine Immobilie und veräußert anschließend die Geschäfts- bzw. Gesellschafts-Anteile.

Das Grundbuch / Katataster / Eigentumsregister erfährt nichts davon, kann somit keine Auskunft über den/die Hintermänner geben.

Der tatsächlich Verfügungsberechtigte bleibt von jedweden Nachstellungen somit unbehelligt.

JustNow



 undd wird sagt nichts darüber aus







und

[JustNow2]

Du lässt den Schuldner eine eidesstattliche Versicherung (früher Offenbarungseid) abgeben und stellst ihm eine Falle.

Hallo tango,

wie soll das denn gehen?

Ob es in PY etwas gibt, das der eidesstattlichen Versicherung auch nur einigermaßen nahekommt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Deshalb:
Verrat mir doch mal, wie man es anstellt, jemanden in PY zur Abgabe der in Deutschland üblichen eisdesstattlichen Versicherung zu bewegen.

Der Schuldner lacht Dich aus. Er gibt keine Erklärung ab und gut!

Den in solchen Fällen erhältlichen Haftbefehl gibts nur in D. und dieserist - wie Du wohl weisst - auch nur dort vollstreckbar.


JustNow

[aisa]

Einen Titel aus D kann man natürlich problemlos in PY einklagen wenn Geld vorhanden ist. Um an das Konto heranzukommen muß man vom Gericht alle Banken abgrasen lassen. Wenn man fündig geworden ist, wird das Konto gesperrt. Bei Grundstücken ist das ähnlich. Man läßt vom Gericht beim Katasteramt anfragen. Ein vorhandenes Grundstück wird dann gepfändet.

Sollte nichts zu finden sein, kann man den Schuldner INHIBIEREN lassen. das kann man 2 x für 5 Jahre machen lassen. Der Schuldner kann dann nichts verkaufen und nichts kaufen. Er bekommt dann auch nirgens ein Konto oder Kredit. Nach 10 Jahren wird alles aufgehoben und es gibt auch nichts mehr zu kassieren.

HH

[tango]

Hallo xyz,
Ist doch ganz einfach, Du hast eine EV, der Schuldner sagt ich hab kein Konto, dann schickst Du einen los, der macht einen Fleck auf seinen Anzug, und besteht darauf, daß er aus Beweisgründen 50 Euro auf auf sein Konto überweisen wird. Der Schuldner sagt ein Fleck --- 50 Euro, toll ich hab gewonnen. Die Reinigung kostet nur zehn. Er gibt seine Kontonummer --- und dann kommst Du mit dem Staatsanwalt --- zu meiner Jus - Zeit mindestens 2 Jahre. Kapiert? Must aber aufpassen --- Erpressung.
Gruß tango
ps: Du solltest alles was ich schreibe nachprüfen --- ich schreibe ehrlich, wie ich es weiss und in Erinnerung habe --- aber es ist lange her, und auch ich bin nicht unfehlbar.

[XYZ]

@tango
Danke für die Aufklärung, dann kann ich ja meine Peanuts-Geschäftsidee begraben lassen
Ich habs in groben Zügen kapiert und werde meinem Bekannten berichten.
Ich danke schon mal allen Schreibern, auch im Namen meines Bekannten.

Kannst Du bitte das mit der Falle stellen beim 'Offenba(h)rungseid' noch erläutern? Ich hab bisher
wenig mit dem Themenkreis zu tun gehabt und hoffe, das bleibt auch so. An mir solls nicht kiegen
Aber es schadet nix, wenn man was dazulernt.

Neugierige Grüße  XYZ

[tango]

Hallo Christiane,
ist leider schon 40 Jahre her, daß ich internationales Zivilrecht gehört habe. Also meiner Erinnerung nach ist es so. Du kannst einen Paraguaynischen Titel in Deutschland vollstrecken lassen. Du mußt ihn nur vor einem deutschen Gericht für vollstreckbar erklären lassen. ABER der Titel (besser das Urteil) muß deutschem Recht entsprechen.  Mit andern Worten Beweiserhebungsverfahren, Rechtsauslegung muß ganz genauso sein (und zwar fehlerfrei) als wenn ein deutsches Gericht dieses Urteil erlassen hätte. Du kannst also nicht, einem mit einer weißen Mütze in Somalia 10 Euro in die Hand drücken und sagen, erlaß mir bitte mal ein Urteil, daß der Prozessgegner (möglichst noch in Abwesenheit) seine Schulden bei mir abzuarbeiten hat und solchen Titel dann in Deutschland vollstrecken lassen. Nein, der Titel muß so sein, als hätte ihn ein deutsches Gericht ihn fehlerfrei erlassen. Da gibt es viele Punkte die unterschiedlich sein können, z. B. simple Einspruchsfristen etc. Jeder Vollidiot von Anwalt zerpflückt Dir solchen Titel in der Luft. Es ist ratsamer in Deutschland neu zu klagen.
Du mußt ein zweites in Betracht ziehen. Ein Mensch, der aus Paraguay mit 100000 EUR Schulden abhaut, kommt nicht in Deutschland als Millionär an. Sondern es ist wahrscheinlich, daß er zurückgeht, weil es sich von der deutschen Sozialhilfe besser leben lässt, als von der Sozialhilfe in Paraguay. Nach deutschem Recht ist er nach 7 Jahren schuldenfrei. Also sagen wir mal, er bezahlt von seiner Sozialhilfe jeden Monat 50 Euro. Dann sind das 4200 Euro. Die Prozesskosten für ein solches Verfahren stehen in keinem Verhältnis zu den Erträgen. Zeugen aus Paraguay müssen anreisen etc. Der Gläubiger wird draufzahlen, selbst wenn er gewinnt.

Wenn Du jedoch eine Firma mit Substanz verklagst, wie z.B. die Lufthansa, weil sie Deinen Koffer beschädigt hat, sieht die Sache anders aus, aber genau an dieser Substanz mangelt es den meisten Privatpersonen, die aus einem Land verschwinden, weil sie Schulden haben.

Anders sieht die Sache bei kriminellen Delikten aus. Dort erfolgt meist die Auslieferung und dann wird vor einem Gericht des Heimatlandes geklagt. Im deutschen Recht ist es so, daß im Strafprozess dem Täter auferlegt werden kann, den Schaden auszugleichen und zwar 30 Jahre lang nicht 7 Jahre. Deshalb ist ein Anspruch aus deliktischer Haftung besser, als ein rein ziviler (aus Vertrag z.B.).

In Paraguay wird es ähnlich sein, bloß andersrum.
Grüße tango
ps @xyz, wenn der Herr Schneider mit ein paar 100 Mios nach Paraguay geflohen wäre, dann hätten die geklagt. Wäre er aber als armer Mann dort angekommen, wohl nicht, denn dann wäre er nach deutscher Auffassung genug bestraft. Wie lebt es sich mit leeren Taschen im Chaco? --- die Frage könnt Ihr wohl besser beantworten als ich.

@JustNow2: "Schwierig(er) stelle ich mir vor, das Vorhandensein einer Bankverbindung, oder sonstiger Vermögenswerte zu eruieren." --- Simple Du lässt den Schuldner eine eidesstattliche Versicherung (früher Offenbarungseid) abgeben und stellst ihm eine Falle.

[JustNow2]

Ist das worum es geht in PY keine Straftat dann kannst du in 90% aller Fälle kicken...


Ist ne merkwürdige Schlussfolgerung, die du anstellst.
Wie kommst du bloss darauf?

Hier hat doch kein Mensch von einer Straftat (um die geht es offenbar auch gar nicht) gesprochen.  

Die Rede ist von einem - in D. bereits titulierten - zivilrechtlichen Anspruch.
Und das ist ja wohl ein Unterschied, wie Tag und Nacht!

Ich vermute, dass man einen solchen Anpruch, sofern in diesen Fällen übliche Formalien wie (Übersetzung, Beglaubigung, Vorlage beim zust. Gericht und/oder dessen Präsidenten)  eingehalten werden, in PY durchaus vollstrecken  kann.

Jedenfalls endet die Vollstreckungsmöglichkeit eines mit Rechtskraft versehenen Titels längst, vor allem  nicht grundsätzlich, an der jeweiligen Landesgrenze.

Einzelheiten dazu, wie auch zu strafrechtlich relevanten (z. B. Aulieferungs-) Fragen, regelt das Gesetz über die internationale Rechtshilfe (IRG).

Aber vielleicht kann HH ja aus dem Nähkästchen plaudern.

JustNow


Schwierig(er) stelle ich mir vor, das Vorhandensein einer Bankverbindung, oder sonstiger Vermögenswerte zu eruieren.

[XYZ]

Einen Titel aus D in PY vollstrecken zu wollen, hängt immer davon ab worum es geht. Ist das worum es geht in PY keine Straftat dann kannst du in 90% aller Fälle kicken...
Das du mit einem Deutschen Gerichtstitel Geld von einem Bankkonto im "Nicht EU Ausland" holen kannst, kannst du auch knicken...

D.h. also, wenn man in D einen Sack Peanuts ergeiert und sich damit nach PY absetzt, kuckt die Deutsche Bank in die Röhre?
Warum ist der Schneider denn da seinerzeit in D geblieben?
Staun. Liegt das daran, das Betrug hier in PY offenbar nicht gesetzeswidrig ist?

Geschäftsidee: man beschafft/leiht sich in D 100.000€ und ab nach PY...
örks, falscher Ansatz, bei den niedrigen Summen (einzelne Erdnüsse) passen die Banken auf...
Also man beschafft sich 100+ Millionen und unterschreibt mit Lehman Brothers?
Hmm klappt auch nicht, die KfW passt nun wohl auch auf.

Jeden Tag steht ein Dummer auf, bloss wo finde ich den?

Hoffende Grüße   XYZ

[Sgt. Christoph]

Einen Titel aus D in PY vollstrecken zu wollen, hängt immer davon ab worum es geht. Ist das worum es geht in PY keine Straftat dann kannst du in 90% aller Fälle kicken...
Das du mit einem Deutschen Gerichtstitel Geld von einem Bankkonto im "Nicht EU Ausland" holen kannst, kannst du auch knicken...

[Christiane]

So aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass ist ein Deutscher Titel und keiner aus Paraguay. Hat hier also keinerlei Gültigkeit. Vollstrecken kann er nur in Deutschland und nicht hier.

Ich lasse mich aber gerne belehren.

Christiane

P.S. Es gibt genug Deutsche die wieder nach Deutschland zurück sind und hier einen haufen Schulden hinterlassen haben. Die Gläubiger hier, können ihren Titel auch nicht in Deutschland vollstrecken.